Eduardo Souto de Moura: Comenzamos por el futuro…
Ricardo Merí de la Maza: ¿Comenzamos por el futuro?
Souto de Moura: …que es lo que más me interesa. El futuro me preocupa porque llega demasiado deprisa. El futuro tiene tanto que ver con Rocha, como contigo o conmigo. Creo que la profesión en los últimos años ha cambiado, y lo ha hecho con una aceleración tal, que estoy convencido que se va a transformar en otra cosa. Puede llamarse también arquitectura, pero la manera como se ha venido trabajando se ha alterado y de aquí a pocos años, quizás ni siquiera años, va a ser completamente diferente. Ya en estos momentos se nota que nuestra profesión vive de una profusión de la imagen, el trabajo llega a través de concursos, y los concursos llegan a través de la imagen. Y no siempre esas imágenes corresponden a la mejor solución; es como una especie de colección otoño-invierno en la cual la imagen más aplaudida es a la que las personas se adhieren. Y cada vez mas todos los estudiantes de arquitectura tienen el ejemplo tanto de los 3d como de los iconos que dan replica al poder económico. Ahora bien, la arquitectura fue siempre así, la arquitectura fue siempre una respuesta al poder religioso, o al poder político, y por lo tanto la arquitectura es siempre una arquitectura del poder, nunca contra el poder; la arquitectura contra el poder existe pero no está hecha por arquitectos. Sólo que ahora la gran diferencia con respecto al pasado es la aceleración del tiempo. En este momento, lo dominante es el poder económico y financiero, todo depende de eso, y por lo tanto existe una visión financiera de la cuestión. Esto no es nuevo, siempre fue así, pero la gran diferencia es la aceleración del tiempo. Todo tiene que ser muy rápido porque cada vez más el tiempo es dinero. Como consecuencia en este momento la arquitectura es, y va a ser cada vez más una actividad muy rápida. Esto ya sucede en algunos países de economías emergentes. En Brasil por ejemplo se hacen proyectos en pocas semanas, y se presentan unas plantas de distribución. Después, lo que nosotros entendemos por proyecto de ejecución, se desarrolla durante la obra, en muchas ocasiones por la propia constructora acompañada por el arquitecto. Contado de esa manera parece bastante peyorativo, pero en el fondo la cuestión es un poco de esa manera; muchas veces nosotros mismos hacemos el proyecto de ejecución más como una regla para entender el propio proyecto que como un proceso para ejecutar la obra. Después la obra está acompañada por el propio arquitecto, y casi se deja a un lado el proyecto para ser sustituido por un sistema de transformación de esos mismos detalles. Por lo tanto en el futuro la arquitectura va a ser otro tipo de actividad, que puede ser llamada arquitectura o no. Yo no creo que la arquitectura acabe, pero así como el arquitecto apareció en el renacimiento, la profesión propiamente dicha del arquitecto nació en el renacimiento, así como comenzó puede también acabar. Las condiciones van a ser diferentes, pienso que yo no voy a conseguir adaptarme ya que estoy demasiado viciado en un proceso en el que llevo treinta y tantos años y por lo tanto ya no tengo tiempo de adaptarme, pero en la generación de mis hijas estoy convencido de que va a cambiar. Va a tener la misma dignidad, porque las personas tienen todas su propia ética y su propia estética, lo único es que va a ser diferente; se van a encontrar los medios de trabajar cada vez más en equipo y en colaboración que permitan funcionar de una manera muy rápida.
Merí: ¿Y esto va a ser a costa de una pérdida de calidad?
Souto de Moura: No, depende de la inteligencia de cómo las personas lo hagan. Puedo comer un risotto que tarda un tiempo en elaborarse y evidentemente puede que sea bueno, pero también puedo comer un bistec, hecho al punto, vuelta y vuelta, y que sea igualmente bueno. Evidentemente cuanto más tiempo tenemos más probabilidades hay de que el diseño sea mejor, lo que no quiere decir que la cantidad implique necesariamente calidad. Simplemente va a ser diferente, la manera de ser juzgado y el concepto de lo que es bueno van a ser diferentes. Siendo así, lo que es preciso investigar es cuáles son los métodos y la manera de trabajar que permita obtener una determinada calidad.
Merí: Entonces ya estas aplicando esos cambios aquí, en el estudio…
Souto de Moura: Completamente. Los concursos se hacen rápidos, y después cuando se gana un concurso el tiempo en el que se pide la redacción del proyecto resulta casi imposible de respetar, y tengo que asociarme a otros arquitectos, para poder dividir el trabajo, ya que muchas veces no conozco las normas de los países en los que trabajo. Y no siempre funciona bien. Yo tengo un concepto de la arquitectura muy personal y por lo tanto en el contacto con otros arquitectos no siempre funciona igual de bien. Por ejemplo con João Álvaro Rocha funcionó bien, a pesar de que él también es como yo un tanto individualista y autoritario. Lo cual dicho así puede parecer un defecto, pero la arquitectura si nadie manda es un desastre, con toda la gente discutiendo.
Merí: ¿Cómo recuerdas tu primer contacto con João Álvaro Rocha?
Mi experiencia con Rocha parte de cuando fue mi alumno…no, no llegó a ser mi alumno, era alumno del otro grupo, pero yo era amigo de José Gigante, que estaba en el estudio donde él trabajaba, y por lo tanto mi primera relación con él fue a través de Gigante. Su padre, Jorge Gigante, fue mi profesor, y una figura indiscutible de la escuela de Oporto; una figura inteligente y que tenía en aquella altura una gran capacidad técnica que pocos más tenían, ya que contaba con la doble formación del ingeniero y el arquitecto. Y como era muy inteligente conseguía conciliar muy bien su formación técnica en ingeniería con la manera de ver el mundo, observarlo y transformarlo a través del proyecto. Creó una especie de mini-escuela, nunca se ha escrito sobre ese hecho, pero algún día se hablará sobre ello y sobre esa línea que estableció que configuraba la arquitectura a partir de la construcción. Nunca había concesiones a que la materialización de una idea no estuviese realizada sobre la base de una construcción bien definida desde el punto de vista físico. Nunca se enseñaba en las aulas una única manera de hacer las cosas, al contrario se daban muchas posibles soluciones a cada caso, lo que jamás ocurría es que se cediese para sacrificar la solución y la lógica constructiva de ese detalle en relación a una determinada elegancia. Lo que tiene por consecuencia, que hace parte de mi formación y también de la de Rocha, un triángulo que es casi sagrado, y que fue transmitido en esas clases de Gigante por su manera de ver la arquitectura, que consiste en el material, el sistema constructivo adecuado a ese material y el lenguaje resultante. Una casa de piedra no se hace de la misma manera en la que se hace una casa de ladrillo y el lenguaje resultante es completamente diferente. En ese trabajo de Gigante y Melo, participaban su hijo José y João que era también su colaborador por entonces. Por lo tanto para mí Rocha estuvo muy marcado por la relación y el aprendizaje con Jorge Gigante y también por la colaboración posterior con su hijo. Después se separaron, continuaron siendo amigos pero cada uno quería decidir su camino de desarrollo de los proyectos, con lenguajes diferentes y hasta con materiales distintos, lo cual dio origen a que cada uno de ellos fundase su propio estudio.
Merí: Entonces, ¿es esa la base del inicio profesional de Rocha?
Souto de Moura: Si, Rocha comienza su actividad como arquitecto con esa base del principio de la construcción como soporte de la arquitectura, que es un discurso que a mí también me gusta porque es la única parte objetiva de la arquitectura, el resto esta más vinculado a un discurso subjetivo. Rocha parte en ese inicio de su carrera con el principio de formas muy depuradas, conectadas, como casi toda esa generación de la escuela de Oporto, con el movimiento moderno que era un objetivo que todos queríamos tener, ya que había una especie de frustración de la generación anterior por no haber sido modernos. Por lo tanto en ese ambiente general, en esa frescura de recuperación del movimiento moderno es en el que Rocha comienza su trayectoria, pero siempre sin ceder frente a la elegancia en los detalles. Por ejemplo, un conjunto de personas, entre las cuales me incluyo, hacíamos los detalles de manera a minimizar el trabajo del arquitecto y a potenciar la naturaleza de la forma, yo sacrificaba los materiales en términos de espesores, y Rocha no discutía eso. El propio Gigante me dijo en una ocasión que no estaba nada de acuerdo con algunos de mis detalles porque eran demasiado arriesgados. Tal vez eso diera lugar a algunas críticas que decían que la arquitectura de Rocha era menos elegante, en relación a Mies van der Rohe y otros arquitectos, pero él nunca cedió en ese punto, era sagrado.
Merí: Si, has marcado una diferencia entre el detalle de Rocha y el tuyo…
Souto de Moura: El detalle para Rocha es un poco diferente del detalle para mí. Cuando Mies dice que “God is in the detail”, es un tipo de detalle que tiene por objetivo compatibilizar y dar mejor expresión a un texto que es la arquitectura, esto es, el detalle es una especie de puntuación, comas y puntos, y un texto que no tiene puntuación es un texto que no se puede leer; a pesar de que hay escritores que utilizan este tipo de escritura, a mi no me gusta, me falta el aire ya en la segunda página. Por lo tanto el detalle y la compatibilidad de los materiales es en muchas ocasiones una cuestión de expresión. En Rocha no, es una cuestión física. Él quiere que no de problemas y en ocasiones el detalle es más espeso, menos esbelto o no tan elegante como podría ser, pero él no cede porque es un principio ético en el que la estética se sacrifica. Nunca vi una casa de Rocha degradada…
Merí: En alguna ocasión has comentado también tu preferencia por la vivienda social de João…
Souto de Moura: Si, es otro tema que me gusta especialmente de la arquitectura de Rocha, y que él desarrolla especialmente bien, el de la vivienda social. En muchas ocasiones me pregunto como consigue hacer esa arquitectura, con los acabados, las calidades y a esos precios. Sé como lo consigue, y es por medio de una sistematización hasta el límite. Pocos detalles para que no haya demasiada diversificación, y una gran disciplina. Cuando hay pocos detalles las cantidades aumentan en proporción geométrica y consecuentemente los precios bajan y permite elegir materiales mejores, más caros. Yo hice una cosa similar en el metro de Oporto, con las barandillas, por ejemplo, como eran seis kilómetros de barandillas el detalle único abarataba el coste. Rocha ha aprovechado sus oportunidades y hace de la mejor vivienda social, en términos de lenguaje, de disciplina, de rigor y de calidad. Es un recorrido en el que él consolida el lenguaje en las casas, en las que tiene una mayor libertad de experimentación, y en las que realiza unos ejercicios que después lleva a la vivienda social económica con gran calidad. Las casas son para los arquitectos una especie de laboratorio en el cual las experiencias luego son transmitidas para el resto de las obras. Yo en lugar de realizar una historia de la arquitectura a través de la construcción creo que la haría a través de las casas; las casas tienen una tipología muy conservadora, que resiste desde los sumerios hasta la actualidad, y por lo tanto resulta fácil entender las variaciones puesto que la base es siempre la misma. A partir de ahí esto es como el conductor que acaba de sacarse el permiso, primero va muy despacio y con mucho cuidado, para después, en el viaje de vuelta, comenzar a correr…y ahí aparecen los accidentes. (risas)
Merí: Con la gestión de los riesgos llegan los accidentes…
Souto de Moura: Entonces Rocha, ha comenzado a experimentar con lenguajes diferentes y con otros tipos de diseño y su expresión en la arquitectura. Esto es algo todavía reciente. Fui a visitar hace poco una de sus últimas obras de vivienda social para hacer un texto y fue precisamente lo que me admiró como es capaz de hacer ese tipo de obra con esas calidades y acabados con ese precio. Si me preguntas si me gusta más este nuevo tipo de intervención que es más formal, en la que emplea el color rojo de manera intensiva, o las construcciones anteriores en ladrillo y madera en las que eran los propios colores de los materiales los que se manifestaban, para mi manera de ser prefiero la arquitectura más natural con materiales más naturales. Pero me producía curiosidad donde iba a llevar esto, porque lo que inicialmente parecía una disminución material era por el contrario un aumento de intensidad vinculado a una actividad nueva, y los arquitectos tenemos que intentar esto para poder evolucionar ya que si no la arquitectura cae en una rutina y no se desarrolla.
Merí: La disciplina debe estar viva…
Souto de Moura: Si, y ese es el sentido de la experimentación. Por lo tanto, veo hasta la fecha estos tres periodos en la trayectoria de Rocha: el primero vinculado a la formación en el estudio de Gigante, el segundo relacionado con las viviendas unifamiliares como campo de experimentación para la vivienda social, y este tercero en el que ahora se encuentra con una experimentación en el lenguaje, los colores…
Merí: Geometrías también…
Souto de Moura: Si, geometrías, curvas, que eran cosas que no existían. Entiendo perfectamente que uno no puede morir virgen…yo ya empecé a hacer ventanas y unas curvas que antes no hacía.
Merí: Era Távora quién decía que la arquitectura no era una virgen…
Souto de Moura: Por lo tanto, el hecho de transformar la actividad de un arquitecto en un laboratorio de experimentación es una vertiente éticamente muy digna y loable que Rocha nunca abandona. João es un claro ejemplo de que la arquitectura no es una profesión…es una manera de vivir. O hay una dedicación total a la profesión o no merece la pena, porque para ganar dinero hay otros campos con menos preocupaciones.
Merí: Y las relaciones entre tu obra y la de João, las influencias comunes…
Souto de Moura: Hay una cierta analogía que algunas personas dicen que existe entre Rocha y yo, que no es resultado formal si no que se debe al método, porque ambos recibimos el mismo tipo de educación. Los puntos de partida son en muchas ocasiones los mismos y las llegadas por lo tanto similares. Podemos comparar a los años 60 cuando había un grupo de arquitectos aquí en Oporto entre los cuales no se distinguía facilmente, y que Siza comenta que eran tan parecidos porque era la época, y era el grupo del que formaban parte. Siza se distinguía precisamente por su mayor calidad. En cuanto a las influencias, Távora era un gran admirador de Le Corbusier y Siza lo era de Alvar Alto, mientras que había un arquitecto sobre el cual no se hablaba por entonces que era Mies. Y hubo un renacimiento en la observación de la arquitectura de Mies, que hizo parte de mi generación y de las generaciones siguientes, como es el caso de Rocha, en el que el detalle eleva su importancia enormemente en la comprensión global de la forma.
Merí: Y en relación a los proyectos que habéis desarrollado juntos…
Souto de Moura: Creo que trabajamos bien juntos. Nunca hemos dejado de decir aquello en lo que no estábamos de acuerdo, ninguno de los dos tiene nada que probar al otro, que es una de las cosas más importantes. Lo último que hicimos juntos fue un concurso para Ourense, que ganó Foster, y en el cual la base del proyecto se desarrolló en el estudio de Rocha, pero nos juntábamos un par de veces por semana, por la noche o el fin de semana e intentábamos objetivar las decisiones, unas veces cedía yo, otras él y finalmente todo salió bien.
En el caso del metro de Oporto, al comienzo las cosas no iban bien, aquí João era más joven y un arquitecto más aseverativo, y era un tipo de cliente más especial con el cual yo tenía ya más experiencia. En este proyecto se trabajaba estrechamente con los ingenieros, y la primera fase de proyecto no consistía en un proyecto propiamente dicho sino en crear la credibilidad de aquello que íbamos a proponer, era necesario ganar territorio, y sólo después realizábamos los proyectos y éramos oídos. En el caso de Rocha tenía una parte de gran importancia, muy vinculada a la ingeniería con una presencia de viaductos, y él era inicialmente muy afirmativo lo cual generaba una gran desconfianza en un cliente que estaba muy centrado en los costes y los aspectos económicos de la intervención. Sólo cuando descubrí numerosos errores en los proyectos de las especialidades, nuestra especialidad es no tener especialidad, me di cuenta de que las especialidades no estaban coordinadas y comenzamos a ganar credibilidad. Otra cuestión es que los arquitectos trabajamos muchísimo, no tenemos medida de lo que nos cuestan las cosas y por lo tanto invertimos horas y horas. Y Rocha comenzó una actividad intensísima de maquetas, de dibujos y comenzó a conquistar terreno, de tal manera que después de unos años creó una relación muy importante con el metro de Oporto que le ha permitido tener posteriormente experiencias con ellos en otros países. Rocha se sentía cómodo precisamente por su manera de trabajar con un soporte importante en la construcción, ya que el metro es un tipo de trabajo muy sistematizado. Es un tipo de trabajo que me gusta porque no permite las angustias metafísicas, ya que existe un soporte muy objetivo que es el trabajo de los ingenieros, y después tenemos que encontrar la manera de viabilizar aquello. Por lo tanto es un trabajo muy disciplinado y muy técnico, lo cual no quiere decir que no se pueda sacar partido al máximo de todo. Rocha realizó todo ese proceso en Maia, lo cual fue muy difícil. Yo propuse a Rocha para Maia porque usé un criterio de distribución de los trabajos entre arquitectos con los que me llevase bien, para poder trabajar a gusto, y que además se llevasen bien con las autarquías para facilitar los procesos, y ese era el caso de Rocha con el municipio de Maia.
Merí: Con el metro fuisteis capaces de llevar una manera de trabajar que hasta la fecha se había dado exclusivamente en los edificios, para aplicarla en el desarrollo de toda un área metropolitana.
Souto de Moura: La ciudad no cambia mediante manifiestos, es necesario aprovechar los momentos. Es preciso ser culto y entender que estas ocasiones son las oportunidades que tenemos de intervenir en la ciudad. Cuando los arquitectos entendimos que el canal del metro era exclusivo del propio metro, que no podía ser compartido, nos dimos cuenta de que todas las calles por donde el metro pasaba era necesario demolerlas y rehacerlas nuevamente. Nosotros conseguimos la credibilidad necesaria, ante a los ayuntamientos, el propio metro y la constructora, de que podíamos sistematizar la construcción de todo aquello con media docena de soluciones y hacerlo todo mejor. Lo importante no es tener razón, decía una vez Rossi que lo importante en la arquitectura es que los otros nos den la razón. Por lo tanto fuimos preparando el territorio para responder no sólo a las cuestiones específicas del metro sino también a las necesidades de la ciudad.
Merí: Y todo esto se hizo con una atención especial a cada situación particular y al detalle que no es habitual en un proyecto de esta escala…y que ha cambiado la imagen de Oporto.
Souto de Moura: Hay dos cosas que han cambiado la imagen de Oporto, el metro y Ryanair…
